Ano passado, eu recebi um dos maiores presentes da minha vida, a tradução feita por um leitor do blog de um bate-papo entre Riyoko Ikeda (Rosa de Versalhes) e Hagio Moto (O Coração de Thomas). Comentei em 2013 sobre este material comemorativo da publicação do primeiro volume de La Reine Margot - Ouhi Margot (王妃マルゴ) - e o Luiz Carlos Guimarães conseguiu a edição da revista YOU, acredito que duas, porque a conversa tem parte 1 e 2, e a traduziu.
Margarida de Valois (1553–1615), ou Margot, como ela acabou conhecida, era filha do rei Henrique II da França e de sua esposa, Catarina de Médice. Tendo crescido durante o atribulado período das guerras de religião que provocaram uma carnificina no país, Margot foi moeda de troca entre católicos e protestantes, sendo casada com Henrique III de Navarra, mais tarde, depois da morte de todos os irmãos de Margot (Francisco II, Carlos IX e Henrique III), rei Henrique IV da França. Margot nunca teve filhos e seu casamento com Henrique foi anulado pelo Papa em 1599. Sua vida foi muito atribulada e lhe foram creditados inúmeros amantes. Sua vida foi romanceada por Alexandre Dumas (Três Mosqueteiros) em 1845 e o filme La Reine Margot, baseado no romance, de 1994, tornou-a famosa de novo. Hagio Moto começou um mangá histórico sobre a personagem em 2012 e ele conta com quatro volumes até o momento.
Lendo o material - e como eu já vi outras entrevistas de ambas, reconheço no texto as autoras - eu sei o quanto de trabalho isso deu. Segundo ele, quando começou a tradução, ele não tinha japonês suficiente e usou o bate-papo como um desafio. Contou também com a ajudo do William Soares para partes mais complexas, como metáforas. Enfim, vou publicar a primeira parte hoje. A segunda parte deixarei programada para daqui uma semana. Como é material muito importante, será o único post do domingo, salvo se uma hecatombe acontecer, tipo a Suzue Miuchi anunciar que termina Glass Mask no mês que vem. Ao término da primeira parte, colocarei alguns comentários.
Hagio Moto X Ikeda Riyoko
(Parte 1, publicada na edição de fevereiro da revista YOU de 2013.)
A Hagio Moto-sensei que, com A Rainha Margot em serialização nesta revista, enfrenta pela primeira vez as obras históricas. Esta Hagio-sensei que se dá conta plenamente das dificuldades das obras históricas ligou para Ikeda Riyoko-sensei dizendo que gostaria muito de conversar com ela. Torna-se realidade o primeiro diálogo dessas duas que, juntas, lideraram o mundo do shoujo manga.
• Parece que esta é a primeira vez que vocês fazem um diálogo desse tipo. Faz muito tempo que vocês conversaram também?
Ikeda: Conversar calmamente, faz tempo. Ah! Mas outro dia nós nos encontramos por acaso em Shibuya, não é?
Hagio: Sim, na loja de departamentos (risos). A primeira vez que nós nos encontramos foi… um pouco depois que eu estreei, não? Depois disso, eu visitei a festa de Natal da casa da Riyoko-sensei. Jamais me esquecerei disso. A sensei ainda não havia terminado o seu trabalho. Estava desenhando o segundo capítulo de A Janela de Orpheus. Nós comemos a refeição antes dela.
Ikeda: Não tenho lembrança alguma disso (risos).
Hagio: Cada pessoa tinha um pedaço de frango para si! Como eu fiquei muito surpresa, lembro-me até hoje.
Ikeda: O que eu me lembro foi que uma vez, quando fui à casa da Hagio-san, você estava desenhando um esboço na chabudai. Porém, em vez de fazer os koma na ordem, você os preenchia de forma irregular!
Hagio: Quanto a isto… Na hora de inspecionar o todo, eu penso na cena do dia e desenho a partir de uma imagem que flutua de forma clara na minha cabeça.
Ikeda: Eu não gosto de desenhar koma e os fazia na ordem, encorajando a mim mesma. Por isso, você acendeu uma luz em meu cérebro e pensei “essa forma também existe!”.
“Vendo a Hagio-san desenhar uma obra histórica, senti-me encorajada.”
Ikeda: Sabe, vendo que desta vez a Hagio-san começou a desenhar uma obra histórica, senti-me encorajada e com vontade de fazer. “Nossa, ela está esforçando-se!”. 45 páginas todos os meses, às vezes com folgas. Eu pensei que, se for nesse ritmo, talvez também consiga desenhar obras históricas novamente.
Hagio: É mesmo?! Por favor, faça isso. Mas obras históricas são realmente difíceis. Na época que comecei, eu ficava falando “de fato, se pensarmos nesse tipo de obra, o que vem à cabeça é A Rosa de Versalhes”. Eu sempre penso “nesta ocasião, se fosse a Riyoko-sensei, como será que ela desenharia?”. Como eu acabo desenhando de forma bem compacta, também penso “os quadros da Riyoko-sensei eram mais glamorosos!”
Ikeda: Eu tinha de desenhar os vestidos de forma a impressionar porque Berubara era uma serialização da Margaret. Eu sempre desenhava excedendo os quadros.
Hagio: O equilíbrio dos quadros era muito bonito.
Ikeda: Obrigada. A Rainha Margot é uma história do século XVI, não é? Desenhar esse período é difícil, não? As relações humanas eram muito complexas. Deve ser interessante conseguir desenhar uma versão das pessoas que apareceram em cena, quaisquer que sejam elas.
Hagio: Há muitos personagens.
Ikeda: Sim. As relações eram todas misturadas. Como a mentalidade era completamente diferente de agora, é difícil entender, imagino. A ética também era totalmente diferente, não? Como Berubara é do século XVIII, ainda entende-se um pouco.
Hagio: Sim, porque com o século XVIII, chegam os ideais de liberdade.
Ikeda: Isso. Por esse motivo eu não consegui encostar a mão no período de Margot (risos).
“A Margot é uma garota franca em relação aos chamados da natureza e saudável.”
Ikeda: Eu acho Margot uma garota extremamente franca. Ela ama seguindo seus pensamentos.
Hagio: A verdade é que se estava em um período quando não se podia ser franco.
Ikeda: A franqueza era o componente mais perigoso dentro da família real até o período moderno. Porque era improvável que o amor interviesse no casamento. Mesmo agora, casa-se e se é educada para a casa, e ainda por cima, dizem que isto não é triste. Porém, às vezes, parecem haver pessoas que enlouquecem por amor. Quando isso acontece, é dito algo como “a imposição é algo ruim”.
Hagio: Mas existe o desejo de amar que é um chamado da natureza, não é? Eu estava pensando em como superar esse conflito.
Ikeda: Sim, por isso a Margot é uma criança muito saudável.
Hagio: Franca em relação aos chamados da natureza (risos).
Ikeda: As garotas, desde pequenas, entendem seu poder de influência sobre os homens, não é? Meninas bonitas usam sua feminilidade como arma desde o início. Sabe-se a forma correta de sorrir para conquistar as pessoas ao redor. Mas eu não conseguia usar isso como arma, mesmo querendo.
Hagio: Nossa, jura?!
Ikeda: Eu não era bonita (risos).
Hagio: Eu tenho uma gata em casa, mas, mesmo sendo uma gata, como é de se esperar as bonitas sorriem de forma amigável (risos).
Torna-se realidade o primeiro diálogo dessas duas mestras do mundo do shoujo manga. O debate rapidamente vai se aprofundando, indo desde as histórias amorosas de Margot e Catarina até a visão que as duas têm sobre o amor, passando pela diferença entre homens e mulheres.
Hagio: Eu tenho a impressão de que a Margot destruía várias coisas de forma livre e desinibida. Vendo isso, eu me sentia bem. Porém, se você ler os dados, na verdade ela é uma pessoa da qual são ditas coisas terríveis. Mas, bem, isso também é culpa do fato de homens estarem escrevendo esses dados.
Ikeda: A minha Imperatriz Catarina também. Ao conversar com homens acadêmicos, todos eles disseram que “ela era extremamente infeliz na condição de mulher”. Eu pensei “por quê?!”. Ela não foi abençoada com o primeiro marido, mas depois dele encontrou um namorado esplêndido em Potemkin e mesmo após os 60 anos ficava alternando homens jovens (risos). Além disso, ela tomou o poder máximo na Rússia, cuja família imperial tinha uma das fortunas mais proeminentes da Europa naquele período. Quando eu disse para esses acadêmicos “não há vida mais feliz do que essa”, eles ficaram surpresos. Como esperado, os homens acham que uma mulher só é feliz se for casada por toda a vida com um único homem.
Hagio: Ah! É por isso?
Ikeda: Sim. Você fica com vontade de perguntar “e se fosse um homem, como seria?”. Penso que neste caso eles achariam bom.
Hagio: Acho que essa é a posição que se diz ser o desejo dos homens.
Ikeda: Não é? A Antonieta também. Do ponto de vista deles, ela certamente era infeliz. A história das mulheres vista pelos olhos dos homens é bem característica.
Hagio: Eu tenho a sensação de que os modelos de mulheres que eles possuem são escassos demais e desinteressantes. Assim como Catarina, a interpretação que se dá a mulheres só por fazerem esse tipo de coisa… Coisas realmente terríveis são ditas de mulheres se elas tiverem desejo sexual ou tiverem namorados para além de seus maridos. Mas eu sempre fico com a sensação “por que elas não podem fazer isso?”. A Margot foi uma pessoa que amou muito, a ponto de ser dito dela que, entre outras coisas, era uma feiticeira e uma prostituta. A parte mais escandalosa foi dizer que havia “dormido com seus irmãos”. Sobre isso, você vê com frequência textos que depreciam Margot, mas não há muitos livros escritos falando dos irmãos.
Ikeda: Os homens são perdoados, não é?
Hagio: Como esperado, os que detêm o poder recebem aprovação. Dizem que todo mundo gosta de praticar bullying contra pessoas fracas. Outras princesas também chegaram a amar, mas como nenhuma recebeu críticas de forma tão terrível quanto ela, acabei por ter interesse. Embora ela amasse Henri de Guise, eles foram obrigados a se separar. Mas de acordo com os livros, ela se separou de Guise tranquilamente porque era uma mulher que estava apenas acabando uma brincadeira.
Ikeda/Hagio (vozes concomitantes): Isso não existe!
Ikeda: Eu não acho que a Margot fosse uma pessoa que conseguisse se apaixonar apenas por brincadeira. Ela era uma pessoa que mergulhava fundo nas coisas.
Hagio: É isso mesmo.
“Por algum motivo, mulheres se sentem atraídas por cicatrizes nos rostos de homens!”
• O instante em que Margot se apaixonou por Guise foi bem fantástico, não? Dizem que a cicatriz no rosto dele fez o coração dela bater mais forte.
Ikeda: Foi um episódio extremamente impactante, não é? Eu acho que está certo. Cicatrizes no rosto são elementos que atraem as mulheres. É como se fosse um lugar que servisse de prova da força, ou melhor, imprudência de um homem.
Hagio: Também é assim nos filmes de yakuza japoneses. Os homens que têm cicatrizes no rosto dizem algo como “não se apaixone por mim”.
Ikeda: Não se costuma gostar do tipo de homem que diz “não machuque minha bela pele!” A Catarina também. Quando o Potemkin perdeu a visão de um olho em um duelo, acho que ela sentiu a masculinidade dele. Essas mulheres (risos).
Hagio: Pois é (risos). Eu me pergunto se em um rosto com cicatriz aparecem as dores do futuro.
Ikeda: Sim. E além disso, se você não acaba sentindo primeiro a coragem deles. Pergunto-me se as mulheres não terminam por achar que, mesmo estando machucados, esses homens irão protegê-las e lutar por elas.
Hagio: Ah, talvez seja isso. Eles entregam o seu corpo.
Ikeda: Há ainda a cicatriz. E o fato de não escondê-las. Elas se sentem atraídas por esse tipo de homem, não é?
Hagio: Isso. Claro, a Margot não chegou a perceber tudo isso, mas de qualquer forma o coração dela bateu mais forte. O amor não é algo que você para e pensa que foi por tais e tais razões que se apaixonou. Ele é algo com que de alguma forma você está completamente envolvida de repente.
Ikeda: Sim. como alguém que sempre mantém os cabelos firmemente penteados e, quando estes se soltam de repente, acaba apaixonando-se pelo resultado. Eu já me apaixonei assim (risos).
Hagio: Isto é fantástico! Até determinado ponto você pensava de forma vaga que alguém seria bom. O último empurrão foi repentino.
“Uma mulher apaixonada vive uma longa vida saudável!”
Hagio: A Margot constantemente pensava em quem seria o parceiro destinado a ela. Porém, ainda que ela desejasse muito alguém, não conseguia tê-lo. Mas como ela era forte, conseguiu superar. A Margot viveu bastante.
Ikeda: Também, amando daquela forma, ela estava com os hormônios femininos muito bem balanceados (risos). Vive-se bastante. Ultimamente tem se dito muito isso. Os hormônios femininos são muito importantes.
Hagio: Mesmo que não seja um amor real, como o que se sente pelas estrelas sul-coreanas, é melhor se apaixonar.
Ikeda: Isso! Existem pessoas que curaram problemas de menopausa assim (risos).
Hagio: Dizem que a saúde e o amor têm relação.
Ikeda: Eu tenho uma amiga que é uma pessoa incrível, sabe. E ela está sempre se apaixonando por alguém e diz “os homens são um fluido para a beleza!”.
Hagio: Essa aí é uma madame (risos)!
Ikeda: Como eu realmente sofri muito por causa de paixões que tive, não chego ao nível de dizer que “são um fluido para a beleza” ou “curam problemas de menopausa”. Mas quando você está apaixonada, é grande o ímpeto criativo. O amor nos dá suporte.
Hagio: De alguma forma ele nos faz sentir melhor e entusiasmadas.
Ikeda: Sim, entusiasmadas! Falando nisso, a Hagio-san também teve suas paixões (risos). Eu conheço um homem que era apaixonado por você, mas ficava me perguntando o que você achava disso.
Hagio: Hã?! Quem é?
Ikeda: Sabia! Eu ficava pensando “ela não tem olhos?” (risos).
“Para despertar o interesse amoroso de um homem, é necessário que os dois fiquem sozinhos e tenha um kotatsu e uma panela”
Hagio: É mais fácil despertar o interesse amoroso de um homem do que o de uma mulher. Não estou dizendo isso com um sentido rude… Em um dia frio em que você está vestindo um casaco de pele, basta retirá-lo de repente, ficando nua, e pronto.
Ikeda: Isto é incrível (risos)!
Hagio: Mas quando é o contrário e um homem faz esse tipo de coisa, a mulher se afasta.
Ikeda: Isso porque os homens vivem sendo mais controlados por esse instinto masculino.
Hagio: Porém há pessoas que são mais ponderadas e pessoas tímidas. No caso desse tipo de companheiro, os dois devem ficar sozinhos com um kotatsu e uma panela. Vamos fazer um zôsui? Vamos fazer um udon? Há pessoas que se casaram assim.
Ikeda: Falando em panelas, mulheres que retiram a espuma gordurenta são elogiadas. Mas eu nunca faço isso! Os homens são menos habilidosos nessas práticas mais arquetípicas. Ou melhor, tenho a impressão de que basta você possuir feromônios que exalam estrogênio para que eles acabem sendo guiados por isso. Sabe, quando se é jovem e vai a festas, são os rapazes quem se aproximam primeiro, não é?
Hagio: Ah, mas isso não é porque é a Riyoko-sensei?
Ikeda: Eu também pensava assim no começo (risos). Que era por eu ter uma conversa agradável e possuir um charme que era humano. Mas 10 anos depois, passaram a não vir mais até mim. Eles iam na direção de mulheres uma geração mais jovem.
Hagio: Com concentração de estrogênio.
Ikeda: Isso. Como é de se esperar, tem a ver com concentração de hormônios femininos. Eu entendi que não era por coisas como a humanidade que a própria pessoa possuía, mas por sua juventude.
Hagio: E pessoas que não são jovens têm a panela.
Ikeda: Seria isso. Bem, entre os machos também há vários tipos. Como eu adoro etologia, leio bastante esse tipo de livro. A maioria dos machos percebem quando uma fêmea finge ser mais jovem, mas às vezes há machos que são enganados.
Hagio: Existem, existem.
Ikeda: Eu acho que são homens que têm habilidades baixas na condição de macho, ou então que dão mais importância ao aspecto mental.
“Telefonemas reclamando por causa da cena na cama de Oscar e André?”
• Dentre as obras de Hagio, em “A Rainha Margot” há mais representações que mergulham consideravelmente no amor e no sexo.
Ikeda: É mesmo.
Hagio: Porque a França é o cenário. Pois é um país sensual. E as leitoras também são adultas.
Ikeda: É a revista YOU.
Hagio: Sim. Por isso desta vez me perguntei “devo fazer algo erótico?” (risos).
Ikeda: (risos) Sabe, na época de Berubara, aquela cena na cama tão bonita da Oscar com o André desagradou muito.
Hagio: Nossa! Jura?
Ikeda: O departamento editorial recebeu vários telefonemas das mães.
Hagio Ah. Do tipo “colocar uma coisa assim em uma revista shoujo”?
Ikeda: O editor responsável respondia “A senhora leu essa história desde o início? Se mesmo após ler a história desde o início a senhora continuar achando esta cena ultrajante, por favor ligue para nós novamente.” ele disse que após fazer isto, não houve mais ligações.
Hagio: Que história ótima.
(Fim da Primeira Parte)
Para contato de tradução: Luiz Carlos Guimarães e William Soares
O que eu tenho a dizer? Em primeiro lugar, repetir que fiquei muito comovida com o presente. Eu sei bem o quanto de trabalho o Luiz teve. Talvez, nem tenha ao certo, porque as nuances do japonês devem ser bem mais complexas do que as do inglês, do italiano, do francês, do espanhol, enfim, das línguas que eu consigo quebrar galhos. Foi o melhor presente que recebi neste Natal e fico muito feliz com a consideração que algumas pessoas me dedicam. Muito, muito obrigada mesmo.
Pensando no bate-papo em si. Vejam o quão rico esse tipo de material é. Volta e meia as revistas publicam essas trocas entre mangá-kas. Imagino o que seria poder ler essas conversas, essas trocas de confidências, rapapés, mas, também, reflexões. E, bem, Riyoko Ikeda e Hagio Moto são mulheres muito cultas, inteligentes e críticas. Quando escrevo nos meus textos acadêmicos que as autoras dos anos 1970 faziam todas as reflexões feministas nos seus mangás e me deparo com esse tipo de discussão sobre mulheres e escrita da História, não tenho dúvida alguma que estou certa. Acredito que poderei usar até esta conversa em alum texto futuro.
Só que elas não são intelectuais presas a uma série de protocolos, elas trazem para a mesa todos aqueles papos de "mulherzinha" que fazem muita gente torcer o nariz, com naturalidade, elegância e a certeza de que, bem, elas tem o direito SIM de falarem e fazerem o que quiserem. Falam de romance, de sexo, de como essas coisas podem prolongar a vida de uma mulher. Fazem piadinhas com as vovós que se tronam groupies de idols coreanos (*lembrei de Kuragehime*). Uma graça, enfim. A segunda parte é mais curta, mas não menos interessante.
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